赵捷 赵捷：“最漫长的革命”

赵捷，研究员，云南社会性别与发展的重要推动者和创始人之一，从事妇女学与社会性别研究近30年，坚持学术理论、政策倡导和行动研究三结合，在社会性别分析、参与式理念与方法及女权主义田野工作方面经验丰富，处于业内领先位置；相关论着颇丰，其中一些思想观点和开创性研究获国内外同行赞誉。2011年自云南省社会科学院退休后，现任中国妇女研究会理事、汕头大学妇女研究中心客座教授；兼任政府有关部门和民间组织推动性别平等和促进妇女/ 女童发展项目的首席专家或顾问，仍继续推动中国和云南的性别平等事业。

李玲，云南大学人类学系研究生。

本文摘编自《我们这一代——滇云人类学者访谈集萃》

由于篇幅关系，小标题略有删节，由编辑添加。

寻找真实自我

李玲:促进性别平等是“最长的革命”。你参与这条路有多少年了？感觉如何？

赵捷：岁月如梭，女孩已成老妪，但童心未泯呢。此途，仍漫漫无期。我的小学和中学时代正值“文革”时期，这意味着基本没怎么读书。尽管这样，我还是混到1973年高中毕业。1974年昆明市教育局招聘老师，是高中毕业证书的作用，我有幸进入昆明32中学正式参加工作。老师的身份提醒我应花些心思去读书了。动此心思后我发现，学校里藏着不少极棒的老教师，因“政治身份”问题他们不能登讲台，我正好独享这份资源，恶补了不少课程和知识。正是得益于此，我能在1977年刚恢复高考时就顺利通过各项考试，进入四川外语学院攻读法国文学。由于是第一批学生，记得最初的教材都是油印的。绕口的法语，即使它是世界最美的语言，我还是没能好好学到家，反而是对第二外语英语更有兴趣。1982年大学毕业，我选择回昆明，分配到云南省委统战部工作。因对学术研究的兴趣，促使我于1985年调入云南省社会科学院工作，直到2011年退休。退休后又受聘于汕头大学至2013年初。

1990年我踏入女性学的研究，在与一位日本女权主义科学家的对话中萌生；1993年开始，组织编辑《云南少数民族妇女文化丛书》；1995年，她去北京怀柔参加第四次妇女问题世界会议非政府组织论坛。从那以后，她一直痴迷于这种与每个人都有联系的“不羁”的科学，无法停止。

 

20多年后，为了了解、学习和实践这方面的知识，我去过美国、荷兰、泰国和孟加拉国的相关院校，完成了关于性别的短期突击学习；去过巴西、澳大利亚、马来西亚、越南、老挝、中国香港等地参加与性别研究相关的国际会议，交流云南妇女与发展研究，赢得他山之石；同时与国内外同事合作，与加拿大大使馆、世界银行、福特基金会等对性别与发展感兴趣并能提供知识和物质支持的机构合作。，共同促进包括云南在内的中国的性别平等与发展。随着1995年世界妇女大会的东风，我的女性研究开始变得更强更大。之后，国内外相关领域的组织机构经常聘请我作为性别问题专家或顾问进行培训和指导；她还受邀为云南大学婚姻与家庭专业的博士生讲授女性学，做了5年人类学硕士，专攻性别研究。

李玲：家庭对一个人的影响很大，您生长在怎样的一个家庭？

赵洁:我妈妈是泰国的华侨。她从小在泰国长大。她的父亲是一名米商，从广东汕头来到南阳。我母亲的青春是在抗日战争时期，她是一个热血青年。她不顾家人阻挠，来到重庆参加抗日战争，在那里与来自宜宾的有着共同志向的父亲相遇相恋，一起做抗日宣传。1946年被共产党任命，他们回到泰国为人民解放军筹集资金。中华人民共和国成立前夕，据说他们骑马从泰国经缅甸到云南边境，加入边总，沿澜沧江打游击，直到1950年云南解放。之后，他在昆明定居。不幸的是，我父亲在我很小的时候就去世了。他被称赞为烈士，因为他丢了工作，病得很重。家里的“革命烈士”证书都是他留给我们的遗产。当时妈妈38岁，奶奶60岁，我6个月大，加上2到8岁的四个哥哥。这个七口之家一直被我母亲抚养到她去世。到现在，我都无法想象母亲的心情，她是如何克服无限的悲痛和无助，她需要多少毅力，她拒绝了多少好心人前来求领养，她坚持留下五个孩子在身边培养成人。幸运的是，作为烈士子女，我们可以申请政府养老金，有基本的生活保障。我记得妈妈的一句话:你是共产党带大的！相信党，无愧于这个国家！即使在“文化大革命”期间受苦，她也会隐藏内心的委屈和焦虑，带着从未消失的慈祥笑容，依然重复着这句话教育我们。几年后，我家说起这件事，都笑着羡慕她——“马列主义老太太”！与此同时，在我心中，她作为一个人对孩子、对家庭、对工作、对国家的社会责任感，她敢于承担责任的精神，她对正义的信念，以及她坚持不懈的精神，都悄然萌芽。我的四个兄弟中，有三个是当过兵的，加上两个嫂子，带着一个班的部队。他们中的一些人曾经从事政治、商业、教育和管理，退休时都处于相对较高的水平。学术上，我和现有的二哥赵小兰还在无休止地进行着。我的家庭对女性学习的影响无疑来自我母亲的形象，一个朴实、诚实、坦率、忠诚的女共产主义战士，对我产生了潜移默化的影响；还有，我从小就受到四兄弟的青睐，被大家视为“姐妹王”。被爱和爱别人的家庭氛围培养了我的自尊、自信和自立，再加上一点任性和固执。这些影响让我在潜意识里不认同女性作为二等公民的普世价值。当然也有一些负面影响，就是结婚生子后，角色和身份发生了巨大的变化，让我突然失去了自我。坦率地说，找到真实自我的想法一直是我研究女性研究和性别的动力。

李玲：在妇女学界和发展研究领域，您扛有多少重任在肩？

赵洁:去年我辞去了全国性别与发展网络协调员的职务，现在只担任全国妇女研究会理事、汕头大学妇女研究中心客座教授。几年前，我担任云南省妇女理论研究会副会长、昆明市妇女理论研究会副会长。作为无党派人士和妇女的代言人，我曾两次担任云南省CPPCC市委员，一次担任云南省青联委员。在私营部门，我担任云南省生殖健康研究会副会长10年，创立云南性别与发展小组并担任两届会议召集人，担任云南省参与式发展网络管理委员会委员。他们是国内外相关领域知名的民间社团。2008年，为了更好地从事女性与性别研究，我还在云南省社会科学院设立了性别与参与问题研讨班。我退休后只会做顾问专家，或者陪年轻人做女性项目，不会带头。曾经有人问我:“你认同自己是女权主义活动家还是女权主义学者？”我说:女权主义学术一直伴随着社会运动，是为了促进性别平等而存在的。在欧美大学，很多女性研究的教授都是当年的女权主义者；中国台湾省的一些女权学者已经放弃写作，进入政界，以促进将性别平等纳入政府机构的主流。在今天的大陆学术界，性别研究仍然属于边缘性的学术圈。之所以把精力和时间放在做这些主流学术界不屑的“不务正业”上，就是为了在云南有一个推动女性研究的平台，证明女性研究和性别研究是最受欢迎的科学。我不知道听者能否理解，但这是事实！

 

妇女学的学术与行动

李玲:近年来，“行动研究”开始流行。你能理解你做了什么吗？

赵捷：行动研究是舶来品，简单说，就是一种以解决问题为导向的研究过程。它主张由与问题相关的所有人共同参与研究和完成实践的行动；在干预过程中找到适宜的理论并创新理论，找到解决问题的方法并论证新的社会关系；同时重视反思研究，包括对相关理论、行为、过程和变化的反思；对研究者和干预者自我价值观和立场的反思。可以说，妇女学的学术路径，大多是遵循这类轨迹。至少，云南做社会性别与发展的学者大多是这样的。

女性研究走这样的轨道是合理的。表面上看，表现在女性身上的“问题”，如女性就业难、女性参政难、女生辍学等。，似乎是女性能力低、素质差，或者家境贫寒而无法上学的问题。但是，任何认真研究的人都知道，只要探讨代表问题，必然是一系列复杂的社会问题，这是男女在社会中的角色和身份的不公平定位和标准化，本质上是等级和权力关系的问题。解决性别平等问题，需要女性作为主体参与，代表统治阶级的男性也需要参与。这就需要女性学研究者去解读，“女性就业难”是一个社会问题，而不是女性问题。

在研究如何解决相关问题时，不仅有针对妇女人群的对策，更要有针对解决各类社会问题和建立公平秩序的对策研究。另外并行的，是批判性的反思研究，妇女学学者需要回答：导致妇女人群总会变成“问题人群”的历史和文化根源是什么？通过反思我们每个人的性别经历、性别角色身份的影响，去探究男女之间的不平等差距与二元对立的发展逻辑有怎样的关系，解剖父权体制与现代社会发展中的不可持续因素在哪里，应破除哪些传统的思维和社会格局，最终找到适宜所有人的发展方向和路径。可以说，妇女学研究不仅是为了妇女，而是为了所有人，为了建立和谐发展的公平秩序。

现在的学术环境好多了。回顾20多年前，我们这些做女性研究和性别研究的人，要在正规的学术殿堂里找到一个对话学者并不容易，要么被忽视，要么被视为“怪物”，相关研究成果很难被纳入真正的学术研究。记得有人在我们背后笑，说“社科院那些小女人整天跳来跳去，研究不好”，让人哭笑不得。

李玲：把你们好好做的研究说来听听，我会当作最值得普及的科学去传播的。

赵洁:例如，生殖健康研究。这听起来像是一个医学命题。然而，从女性主义和性别的角度来看，单纯的医学研究或生殖器官的解剖学分析并不能解决生殖健康问题。有这样的例子:云南某卫生院体检发现，农村中年妇女生殖道感染较为常见；反映他们不重视这方面的健康。结果，妇女被动员去医院免费治疗，但去治疗的人不多。同时，健康中心还在村里开展图文并茂的生殖健康培训。但是后来评估培训的时候发现，被培训的女性还是对相关知识一无所知。当时的卫生厅厅长吴坤一让我们女性科研人员进入现场。通过性别分析，问题呈现多元化:农村社会普遍忽视“妇女病”，包括农民自身；另外，生殖道感染通常没有明显的疼痛，农妇认为“不影响吃饭、睡觉、工作，所以不在乎”。另一个原因是，如果女性因生殖道感染去看医生而感到羞耻，就会被认为在性方面“不检点”。因此，他们宁愿忍受，也不愿忍受无中生有的指责。关于生殖健康知识的培训，农妇说:“培训的时候，一个村的男女都坐在那里，都认识。那些有私处的图片不好意思盯着看，好害羞。一进门，我们女人就红着脸低着头坐着，当然不知道说什么好。那些人笑了，乐在其中。”这说明当地存在着对性别的偏见和微妙的歧视。这种歧视来自于社会潜规则中对男女的不同对待，尤其是对性健康的理解。面对说不出的“无声文化”压迫，农家妇女无法享受健康知识和治疗。人们普遍认为，妇女的生殖健康关系到许多人的健康，影响到一系列人口问题。这种认识仍然离不开传统女性作为生育工具的影子。正是这种根深蒂固的认识导致了上述对妇女的歧视及其性健康问题。我们的分析影响了卫生部门改进生殖健康防控模式。女性健康和性别歧视并不是中国独有的现象。因此，在1994年开罗举行的“全球人口与发展会议”上，对生殖健康有了全新的定义:“生殖健康是指与人类生殖系统及其功能和行动有关的所有事项的身体、精神和社会适应性的健全状态，而不仅仅是这些方面没有疾病和弱点”。这也是我们进行相关研究的重要依据之一。

 

李玲:女性学和性别有什么区别？如何理解性别分析？

赵捷：妇女学是运用多学科理念和方法研究妇女在政治、经济、文化、社会及自然环境中的地位、作用的综合性新兴科学。社会性别是妇女学最主要的分析范畴之一，目前被广泛运用到各类研究中，与民族分析和阶级分析一样，有着同等的重要性。关于社会性别分析，我试着解析一个亲耳听到的真实故事，以便理解它的分析要点和路径：

有一个叫小英的女孩，住在云南和广西交界的一个村子里。她家有父母和弟弟，当时给了她两亩良田。父母起得很早，在地里干活。收获不错，生活还可以。小英四五岁的时候，负责带比自己小两岁的弟弟。按照大人对女孩子的要求，她学会了做家务、收拾蔬菜、扫地洗碗，从小就很能干。父母和邻居都说她是个好女孩，而且越来越勤奋。7岁上学，前几年好好学习。三年级以后，家里靠种地挣的钱越来越少，父亲只好出去打工。母亲负责地里的所有工作。小英不得不承担更多的家务。农忙时，她不得不在地里干活。我弟弟被期望改变他家的命运，他全心全意地学习。小英因为劳动，没有时间完成作业，成绩开始下滑，读书思想也不如从前。她开始相信“女生高年级就做不到”和“嫁出去比读书好”的传闻。就这样，她第二天就辍学了，并要求搭档去县城工作。因为学历低，她只能在餐厅洗碗或者在酒店打扫卫生。她原本相信自己可以赚更多的钱，用自己的手脚送回家，为父母减轻负担，让弟弟安心学习。但结果并不像预期的那样。过了两年，姐妹们劝:女孩子早晚要结婚，都出来了，不如找个靠谱的人在外面嫁。农村女孩不能这样受苦。几经介绍，小英是个实话实说的老实人，很快就嫁入了婆家。我老公家经营一个小型的农机维修站，家里的地已经卖给开发商了。公公和老公都懂技术，生意也不错。她和婆婆一起，在屋前屋后种一些可以吃的蔬菜，做家务。一年后，她生了一个儿子，受到全家人的喜爱。小英有意识地感受到了做妻子做母亲的各种幸福，带着孩子和丈夫回到了家乡，这让村里的伙伴们羡慕不已。她的父母也很高兴他们的女儿有这样一个目的地。她的哥哥初中毕业，没有上高中。他在家工作或和父亲一起工作。然而，小英的幸福生活没过多久就心满意足了，丈夫的小机修站被城里传下来的机修厂挤了下来。因为没有生意，小英的丈夫去了广州工作，在一家有技能的汽车修理厂工作，不时给她和孩子寄点钱。儿子会跑的时候，她把孩子托付给公婆，去广州找丈夫。到了那里，小英没想到丈夫会和别的女人住在一起。我丈夫争辩说:“我没有真正和她说话。她会修好的。我挣钱养活你和我儿子不容易！你帮不了我，也修不好。你还是回家照顾孩子和老人吧。”小英回家告诉公婆丈夫的背叛。两位老人除了叹息和责骂她的儿子之外，没有帮助她。小英不敢对父母说，心想:远水救不了近火；弟弟要娶媳妇了，回去对他不好。附近甚至有传言说她连老公都见不到！随后她去广州劝说丈夫，但无济于事。更糟糕的是，他开始少给小英寄钱。当小英感到走投无路时，有人找到她，说浙江有人要媳妇，她会再婚吗？在她还在犹豫户口问题的时候，男方通过媒人送来了一笔钱，承诺在她结婚后马上落户并办理结婚所需的手续。当时的小英是孤立无助的。她家回不去，婆家进不去，在广州也没有她婆家的位置。我心想:为什么大家都不把自己当回事？横着一颗心，找另一个家庭结婚，远离。带着这样的想法，她同意了。结婚一段时间后，我发现这个男人患有癫痫。半年后，她以回家探亲为借口逃跑，到广西妇联求助。等她说完，妇联干部说:帮你不容易。你现在犯了重婚罪...

有好多次，我在跟人讲完这个故事后，总会有人说：“类似事情太普遍了，我们那里也有，唉！农村妇女就是素质低。”面对这类对农村妇女的评判和这样的责怪受害人的现象，你怎样看呢？

李玲:我在想为什么小英这么笨。你问我这个问题，让我反思。我不也怪她吗？也许你的性别分析可以揭示这类事件的症结？

赵捷：此症结是结构性的。着名法国女权学者西蒙·波伏娃有句名言——“女人是被造出来的”，被造成相对于男性的次等人。所指，就是此社会的结构性问题。犯有重婚罪的小英，包括弱势妇女很多的都是被现存父权制度之下的性别机制造出来的。反观她们的被造过程，先记住几个要素：观念意识、角色分工、资源分配、能力培养、身份价值、规范习俗，分析时还要注意到，这六个要素是互为关联和作用的；就是说，有什么样的性别观念意识，就会以性别为借口去作用人们扮演相关角色，会影响着对男女孩发展资源的分配，随后亦然。久而久之，会生成习以为常的惯例，成为所谓“不变”的规范习俗。

回头看小英，她从小就被教育女孩子要听话，要听话；在成长过程中，社会文化对女孩的期望是:把家庭放在第一位，勤奋工作，有耐心；与其做好工作，不如娶个女孩，不如依附于男人，不如比女人强大，等等。她按照父母和社会的意愿生活，相信这个原则，自律自己的意识和行为，一生都在努力满足这样的想法和角色期望。她的家庭、学校和社区也相信这个想法。按照这种想法，学校和家里没有人专门要求她好好学习，而是默许或冷漠地对待她辍学。当地政府显然没有阻止她这样做。女性受教育是她们的基本权利，这也是大多数人都知道的一条法律。但是基于不同的男女，他们“习惯性地”被区别对待。这说明在我们的社会中，性别机制对人的潜在力量远远大于法律的约束力；国家的教育资源在农村女孩面前就像一块玻璃。那么，教育水平较低的小英，无疑将再次面临就业资源的限制。未来，打工女孩的身份和定位会让她变得不自信和被歧视，她的脆弱性会增加；她以前的能力和现在的能力都只是廉价的家务技能；他们离开了原生家庭和社区，同时也增加了各种新的脆弱性；“难混”的局面压垮了他们，他们的独立性和自主性也相应减弱。后来随着嫁女大学的压力和影响，他们的人生发展之路变得越来越少。最后，嫁给韩，穿衣吃饭真的成了他们唯一的出路。当她赌的时候，唯一的资本就是她自己的身体。而这个资本，也只能是家族中能够赌上这一桌的人。这个家庭的大部分主人是男性。他们掌握着决策权，包括作弊的权利。也就是说，一方面，传统的性别机制要求女性以家为中心；另一方面，他们似乎永远不能拥有这个家作为主体，他们被视为局外人。宗法制度保护家庭中的各种男人，他们的财产、技能和姓氏由男人传给女人。如今，大多数法律和政策设计往往忽视妇女的许多脆弱性，忽视前面提到的性别角色和关系，看不到妇女的真实存在。这种模式肯定会加剧或复制妇女的弱势地位。没有积极的政策和措施，就会出现恶性循环，继续拉大男女差距。

社会性别分析，就是要将这样一些制度文化中的性别问题揭示出来，主张建构新的性别平等机制，让前述六个要素的内涵变成权利为本、性别平等和多元公正，并渗透到现有制度和文化的各个方面，形成良性循环，能够真正影响到我们每一个人的日常生活和工作当中。

 

本书选取了20位中国人类学民族学家的学术访谈，包括、林超民、尹、李国文、杨福泉、、何鸣等深植云南的第三代人类学家。还收录了5位在云南学习或工作的日本学者邱道之弥和横山广子、澳大利亚的唐力教授、美国学者史传刚教授和中国台湾省的何翠萍教授的访谈记录。采访中，他们不仅分享了自己的调查经历、调查足迹和成长轨迹，还谈到了云南等地民族学、人类学调查、少数民族研究中心等高校学科建设的话题，以及对中国人类学整体发展的观察和展望。他们的观点精彩，视野开阔，充分展现了一代人类学家的学术追求和思想风貌。